采访：中国通往资本主义的共产之路

[中文] – 这是对《通向资本主义的共产主义道路》一书内容的采访。该采访发表在《底观中国。批判分析与草根运动》一书中。[1]

王星 (王)：大家好，欢迎来到工潮线上讲座系列的最后一期讲座。在最后一次活动中，邀请我们讲座的组织者之一Ralf Ruckus来跟我们进行对谈是再合适不过的。为了使这一系列的讲座顺利圆满地举行，Ralf付出了非常多的努力。我想先介绍一下Ralf和他的演讲主题。Ralf数十年来活跃于欧洲和亚洲的社会运动之中，并出版、翻译了很多关于中国及其他地区的社会斗争的文章。我们俩相识于2011年，当时他参与中国和中国劳工问题的研究已经有好几年了。PM Press将于2021年7月出版他的新书《通向资本主义的共产主义道路。1949 年以来社会动荡与对动荡的回应如何推动中国的（革命）变革》。[2]这本书的出版非常及时，因为今年7月1日是中国共产党成立百年之日，距离今天只有两个星期左右。

这本书从草根和阶级斗争的角度叙述中华人民共和国的历史。Ralf认为中国的历史虽然充满暗涌和裂痕，但有一样东西始终不变：中国共产党的统治。中国共产党自1949年夺权之后，不断进行自我转化。从1949年到1970年代中期为其社会主义阶段，到1990年代中期为间断的或转化改革阶段，自此之后它一直维持在资本主义阶段。Ralf认为，每一个阶段都是由自下而上的社会抗争以及随之而来的中国共产党政权的反扑（包括镇压、让步、合作、改革等手法）形成的。这个见解使得他的新书非常重要。Ralf认为，资本主义之所以在中国出现，并非是中国脱离了社会主义或反对社会主义的结果。相反的，中国资本主义的出现恰恰源自于中国社会主义。事不宜迟，让我们欢迎Ralf！

Ralf Ruckus (RR): 谢谢你的介绍。我将在演讲中提到你刚才谈到的三点，第一点是我在书中对中华人民共和国的历史的分期；第二点是我总结的中国政治的模式：自下而上的抗争伴随着自上而下的反制；第三点是过去七十年间的政治、经济和父权社会系统发生的改变。谈完这三点之后，我会做出总结并提出几个问题。

我的新书旨在从政治角度介入关于中华人民共和国史的辩论——特别是过去几年之间在左翼人士内部日益激化的辩论。我将之称为政治介入，是因为我的书一方面是对社会斗争、政治发展与经济危机的历史解读；另一方面，它是对中国共产党革命性地尝试建立一个没有资本主义剥削和父权压迫的社会的评估。

我要怎样才能理解如此漫长的历史进程呢？我采用的方法是我刚提到的第一点，即使用特定的历史分期法。纵观中华人民共和国过去七十年的历史，一方面能注意到众多的裂缝、危机与挣扎。另一方面，我们可以观察到重要的连续性：整整七十年内，只有一党执政。共产党不仅马上要迎来建党百年庆祝活动，也即将庆祝它在中国执政满七十多年。

政治左翼通常用三种不同的观点来定义过往和现今的中国的精粹。第一个观点认为中国不论是在过去还是现在，一直都是社会主义国家。这同时也是中国共产党领导层的立场。第二个观点认为中国从来不是社会主义国家，一直以来都是资本主义国家。你可以从无政府主义者所书写的一些文本和批评中找到这个论点，但稍后我会提到的一些新的论点也这样认为。第三个观点认为中国既是社会主义，也是资本主义：在前三十年执政的过程中，中国共产党政权是社会主义的；但自1970年代改革之后，便转向了资本主义。

我本人的看法，是第三种观点的某种变体。中国共产党的历史存在裂痕和转变，但我认为我们必须承认有两个过渡时期：第一个过渡时期是从1949年建国到1955/56年提出计划经济的方案；第二个过渡阶段始于1970年代后期的改革开放，直至1990年代中期彻底转型成资本主义。因此，对我而言，总共有四个阶段或时期：过渡时期、社会主义时期、过渡时期、资本主义时期。我的书深入探讨了这四个时期，每个时期各占一章，每章细分为多个小节。

我想说的第二点是我研究和书写本书时所得出的核心观察。在这三个主要时期——社会主义、过渡阶段、资本主义——中可以观察到类似的模式：各种自下而上的抗争伴随着中国共产党政权自上而下的反制。这个模式总结如下：每段时期都始于大型社会动荡，工人、农民或学生运动导致政权的反制。反制手法融合压迫和让步，前者是主要的手法，后者亦被重复使用。与此同时，政府笼络反抗者，并试图缓和抗争中提出的问题。抗争过后会迎来更大型的改革，这些反制和改革反过来引发另一次抗争，反制和改革随之而来。在每段时期——社会主义、过渡、资本主义时期——我都指出两个抗争和反制的循环。由于需要的时间太长，今天我不会讲解全部三个时期。我会以社会主义时期为例，向大家介绍我的观点。自计划经济建立以来，在1950年代中期就已经有第一波劳工抗争和针对政权的批评：在1956、57年发生的所谓百花齐放、百家争鸣运动。一开始，中国政府表示让步；但随后进行了高压镇压，导致了1957年的反右运动的发生。在1958年，中国政府开展了大型改革运动大跃进，这场运动在各个方面都失败了。之后出现另一场改革，在1960年代初期，中国共产党领导层之间的矛盾加剧。

第二波主要抗争出现在文化大革命期间，其表现形式为某个特定群体的劳工抗争和反抗运动的抗争。同样的，中国政府最初以让步作为回应，部分抗争运动领袖被招安，进入党领导层。随后迎来了中国共产党领导层针对《经济主义》和抗争运动的高度镇压，甚至出动了军队。之后，在1970年代早期出现新的改革，并尝试进行所谓的四个现代化。四个现代化最初失败了。在周恩来和毛泽东这两位主要领导去世之后，社会主义时期结束。同年发生了针对所谓四人帮的政变。

下一个时期——即过渡时期——和前一段的社会主义时期以及后一段的资本主义时期一样，都以一波大型斗争开始。这段时期以1970年代中段到末期的劳工抗争和所谓的民主运动拉开序幕。

以上是对这些时期的简要总结。在书中，我详细地按照时间先后分析了这四段时期。

在我看来，中华人民共和国的历史轨迹是由自下而上的抗争和自上而下的反制所推动的。很显然，这个模式并不足以解释中国的一切发展。因此，在这本书中，我亦涵盖了其他几个主要因素，例如中国在全球的民族国家系统中不断改变的状态和角色，以及中国和苏联等其他社会主义国家的关系、中国和美国的关系。我亦探讨了新社会主义领导阶层的建立和转变，以及每一个时期内中国共产党领导层之间的派系和冲突。

接下来，我的第三个论点是抗争和反制的模式形成了中国历史的主轴。除此之外，我还探讨了不同时期的政治、经济和父权系统的变化，由于稍后我会详细讨论这个话题，现在我只想稍微说如下几点：首先，1949年中国共产党建立了所谓的《无产阶级专政》，改变了政治系统。国家制度被引进到中国，不断经历发展，与时并进。中国的威权政府依靠自己的与时俱进，挺过了所有的震荡和改变。

第二，经济系统在1950年代初历经大型改变，包括土地改革、土地集体所有制、工业国有化、以及计划经济的实施等。然而，伴随着社会主义系统的建立跟巩固，新式的不平等和阶级分野浮出水面，不仅成为了随后不断发生的抗争的肥沃土壤，更为1980和1990年代的市场化和向资本主义的转型铺路。

第三，自1949年解放后，父权系统亦产生了变化，中国女性*的法定地位得到了巩固，越来越多女性*进入劳动市场，挣取工资。但是，情况很快就明朗起来：女性*权益的进步是有限的。例如，在农村集体经济和城市工作小组中，女性*仍然遭到系统性歧视，并须负担大部分的再生产劳动，时至今日亦如是。在转型和资本主义时期，女性*面临新的打击，例如独生子女政策，以及在城市中的工厂和服务业中工作的女性农民工面临带有性别歧视意味的分工。在每一段时期，女性*和女权运动都极力反抗针对女性*的压迫，为此也遭受过几次严重的后果。最近的一次是中国共产党政权推出的反动的性别政策与对女权运动的打压。

总而言之，我的新书对中国的发展做了一个精简的历史叙述，我特别分析了在社会主义和资本主义之下，工人、农民、农民工跟女性*的挣扎。在全书最后，我探讨了几个问题，我想在这里讨论其中两点。第一点是：我们能否想象中国会发生根本的、革命性的转变？不少人听到这个问题可能会笑着说：《当然不可能！》这是可以理解的，中国当前的社会运动和左翼组织状况确实面临重大困难。但是，我认为中国政权并不如它希望我们相信的那样稳定。再者，相对于全球资本主义系统较为稳定的时期，现在的全球危机和动荡为自下而上的运动创造了可能性。此外，左翼人士往往预想不到新一轮的社会动荡会在何时发生。1960年代中期和2000年代后期的情况都说明了这一点。

我在结论中提出的第二个问题是：在等待新一轮抗争或革命发生的期间，我们该做些什么？很显然，我们应该仔细分析现状，并积极支持中国及全球自下而上的社会运动和左翼力量的集结。我们不少人已经这样做了。在我看来，我们应该好好利用时间，像中国共产党那样从先前的抗争和革命中吸取教训，不断完善左翼战略，以免重蹈覆辙。这个策略不只应该考虑过往经验的不足，例如阶级划分、民族主义、性别歧视及环境破坏，以上种种在中国共产党统治下的中国都很猖獗。同时，我们应该关注全球各地发生的、试图解决上述问题的社会运动。我们应该试着在全球范围内结成联盟、一起行动，建立草根民主运动模式，并且试着同时反抗资本主义剥削、国家压迫和其他一切形式的歧视。

我希望我的新书能充实关于左翼实践和策略的讨论，并希望这些策略能推动新一轮抗争在中国和世界其他地方争相涌现。我更希望这一轮抗争能够达到中国共产党建党初期所抱持的、但后来放弃了的革命大计。

王: 非常感谢Ralf为我们精简地讲述了他的论点并介绍了他的新书，也感谢他提出了一些尖锐的政治问题。如你所述，这本书本质上起到了政治介入的作用。记得很久以前你跟我说过，你主动选择了投身政治活动，而非进入学术界工作。因此，我想问你：你个人的政治背景和轨迹、兴趣和关怀，如何塑造了这本书以及你所写的其他文本？

RR: 你问到为何我选择不在学术界工作，首先我必须提到我在1980年代读大学，并在1980年代初开始参与激进社会运动。在我们圈子里，进入学术界工作是非常不被认可的。当时我们觉得没有理由这样做，因为我们认为自己在搞革命，主要的目的是达成我们的政治计划，而不是进入大学教学。某种程度上，我算是很幸运的，因为我在年轻时经历了这场激进动员，这个经历塑造了我的人生，也塑造了我身边的人的人生。我当时认识的人没有一个人进入学术界。当然，这情况后来有所改变。

有如下几个原因改变了我的想法和行动。首先，1960和1970年代开始的辩论。当时仍存在着革命的希望，革命的可能性广受讨论。这包括针对国家的批判，也有针对马列主义思潮的批评，更有针对资本主义政治经济的批判。对于我早期身处的政治圈子而言，针对后者的批评是全新的角度。当时很多人对亚文化活动产生兴趣，有人开始阅读马克思的《资本论》并对其进行批判。当时我深受全球视角的影响。这个视角从很久以前就开始孕育了，并在我们把贝弗里·西尔弗的书《劳工的力量》翻译成德文时加剧，我们可以将之称为全球系统方法论的《最为工人》的部分。[3] 同时，自1980年代起，我深受女性主义辩论的影响。

我还想提到另外一件事。我在西德成长，但和东德以及波兰的激进左翼团体有联系，它们深深影响了我。我在中国的经历和教训也是如此。这些经历教会了我实际生活在社会主义政权底下是怎样的感受，工人、女性*、左翼行动着或组织者以及一般人有怎样的经历。

王: 你讲到你曾住在东德和波兰，现在也参与波兰劳工运动的团结工作。你如何把你在德国、波兰以及中国所从事的运动串联在一起？

RR: 这个问题很难回答。我一般靠临场发挥、随机应变来融合不同的运动。在2000年代初开始参与对中国的研究和行动之前，我曾在好几个国家生活过。我从不同的左翼团体、观点、概念与策略中学习。

我尝试打破很多左翼行动者所建立的鸿沟，即《为了挣钱跟生存所做的工作》和《政治活动》之间的分野。因此，我在建筑工地、电话服务中心以及工厂里打过工。我以政治团体的身份介入这些工作场所，与工人建立联系、尝试与工人组织讨论和抗争，并从工人身上学习。这种做法源自意大利文的conricerca，通常翻译成《工人调查》或《合作研究》。我不会在中国这样做，我虽然希望做无产阶级的工作，但身为白人、身为外国人，我在中国很难用这个方法。因此，我必须改变策略，专注进行与工人和行动者的访谈和辩论。那些在地的行动者在做我想做的工作：例如在工厂里工作并与工人交谈。我也专注翻译书籍、口述故事以及其他由中国工人、同志、左翼行动者和学者所撰写的文本。这包括了关于富士康工厂环境的书、关于在服务全球市场的工厂里工作的打工妹的书等。[4]

除了中国的行动，在过去几年间，我在波兰、德国、法国等国参与支持亚马逊工人发起的运动，并将跨国的抗争合并起来。[5]

王:为何你选择在现在这一时刻书写并出版这本书？相较已经成为中国共产党史的经典文本的、莫里斯·迈斯纳的著作《毛泽东的中国及其后：中华人民共和国史》，你的书有什么不同？

RR: 迈斯纳的著作、杰奎琳·希恩的《中国工人：新历史》，以及我认为较近期的重要出版物如安舟的《权利的剥夺：中国工业公民权的兴衰》都是很有趣的书。[6] 我并不认为我的书在和这些文本竞争，反而是担当着政治介入的角色。正如我刚才所说的，我希望借着此书与来自大中华地区和其他地方的人讨论我们该如何解读中华人民共和国的历史。一部分的左翼对于在中国发生的事情、如何抗衡中国共产党的所作所为感到困惑。对于针对女权和劳工行动者的打压应该如何理解？我的书提供了不一样的观点和角度。

我并不是为了中国研究的专家而写这本书的，而是为了那些难以取得我所用的资料、难以参与讨论的人所写的。这些人希望从参与这些辩论并拥有左翼观点的人那里知道，中国过去七十年发生了什么事。

王:我想谈一下你的书中提到的历史分期的问题。你观察到了四个时期，能解释一下你是如何得出这个结论的吗？这个历史分期只适用于中国吗？能否在其他背景或国家中找到类似的《抗争、反制、改革》的模式？

RR: 最初，当我开始阅读和书写时，我并没有一个严谨的划分时代的方法。我只是希望理解某个特定时期的抗争和政府的反应。我的书中有一个表格显示了不同时期的抗争和反制之间的动态关系，那是在我写成大部分章节后才制作出来的。

关于第二个问题，其实我也一直在想能否在其他国家观察到类似的模式。我想是可以的，但我并不认为未来必然会按照这个模式发展。在回顾过去发生的事件时，我们通常觉得我们可以找出一套逻辑跟模式来总结历史，但这并不代表中国会一直按照我们的模式发展下去。也许会，也许不会。我提出的模式只是为了帮助我们更好地理解过去，它也许可以帮助我们为未来更好地做好准备，但也许不会。

王:这个历史分期法的其中一个方面与战争资本主义、第二次世界大战、以及西欧和北美新自由主义时期不谋而合。你在多大程度认为中国的这个抗争、反制的模式是全球历史的一部分？

RR: 中国之外的政治发展大大影响了中国国内的发展，例如1950年代苏联的支援等社会主义世界的发展，以及1980和1990年代的全球资本主义的发展。反殖民辩论和抗争也反映在中国历史中，反映在中国共产党内部，也反映在文化大革命的反抗团体中。有趣的是，阿里夫·德里克曾说，1968年发生在很多国家的运动对中国而言并不那么重要，但中国的文化大革命却对全球很多运动有着深远的影响。[7]

当然，1980年代晚期至1990年代初社会主义世界陷落，除了上星期我们在与Isabella Weber的活动中讨论到的休克疗法外，也对中国的改变扮演着重要的角色。再者，我认为，中国转型成资本主义并非中国领导层经过深思熟虑后产生的计划。那是一个渐进且缓慢的改变，而且是因为全球资本主义正巧发展到了全球北方国家寻找新的劳工资源的阶段，才会发生这样的转变。在1970至1980年代，全球北方国家首先进入了东亚和拉丁美洲的发展中国家，随后进入中国农村挖掘劳动力。在1990年代，中国共产党自愿提供劳工任人剥削。这些农民工成为最大的工人阶级，靠着他们中国才能成为《世界工厂》、实现中国《崛起》。因此，中华人民共和国的发展和全球资本主义的发展是唇齿相连的。

王: 在书中，你指出1949至1950年代中期是社会主义建立时期，而1950年代中期至1970年代中期是中国社会主义时期。然后，你介绍了左翼对这段时期有各种各样的形容：他们将之称为社会主义、国家社会主义、国家资本主义、或其他形式的资本主义。你能解释一下为什么你会选择《社会主义》来形容这个时期，而非《国家社会主义》或其他词汇吗？

RR: 使用某个词汇来命名中华人民共和国的早期阶段，这个决定是很实际的。最近，Karl Gerth出版了一本探讨中国早期的商品市场和消费的书，他坚持认为那时中国已经步入资本主义。[8] 这是很有趣的一本书，但我不同意他将之称为资本主义的这个决定。在我看来，有必要刻画出中国在1950年代发展出并延续了约二十年的那个特定时期跟后来的中国的差异。

我希望鼓励大家不要把社会主义或资本主义理解为单数，而应将之视为复数：世上有多种多样的社会主义跟资本主义。例如，Tobias ten Brink 就是这样形容现在的中国资本主义的。[9] 因此我认为，在1950至1970年代的社会主义是一种特定形式的、实际存在过的社会主义，它在众多方面与资本主义截然不同。但我仍然承认，即使在特定的中国式社会主义中，仍有资本主义的方面。这也是为什么中国很轻易地就从社会主义时期转型进入了我所称的资本主义时期。

中国式的社会主义发展至1990年代甚至更后期，仍然不同于我们在美国等地观察到的资本主义。有很多人将苏联和东欧的社会主义模式与中国模式比较，指出两者的分别。同样，我们也应比较不同模式的资本主义，例如德国模式、波兰模式、美国模式之间的差异。总的来说，我们应该意识到世界上并不只存在一种模式的社会主义或资本主义，我们应该谈论各种模式之间的差异。

当我们谈到工人阶级的角色以及工人阶级如何看待中国从社会主义到资本主义的转变时，问题变得更加复杂。在1950年代中期到1970年底中期的社会主义阶段，中国有不只一个工人阶级，而是无数分裂的工人阶级。虽然我喜欢安舟最新出版的著作《权利的剥夺》，但我想指出安舟只探讨了大型国有企业中的工人所面对的改变。从某种意义上来说，这群工人处于优势地位。虽然他们隶属于社会主义工人阶级，但他们其实是非常少数的一群人，大约八成的中国工人仍然生活在农村。即便生活在城市之中的工人，也未必都享受到了所有福利。中国并没有单一的城市工人阶级，而是多个不同的工人阶级或复杂的阶级构成。

我们也必须了解到什么人参与到了1950、1960、1970年代的那些抗争之中，哪些人能从维持社会主义结构中获益，而哪些人的利益因为社会主义结构的维系而受损。某些拥有特权的工人希望维持他们现在的工作条件、职位跟福利等。其他工人从未得到过那些在大型国有企业中的工人所拥有的地位，因此他们倾向改革，对改变抱持希望。类似的情况也出现在部分农民阶级中。

王:在1990年代中国转型到资本主义时，有一些激进的国有企业的工人反对私有化、下岗和关闭工厂。我想问，你对于工人阶级对1980和1990年代的转型的回应有什么看法？现在的中国人如何回忆那段历史转折时期？

RR: 我们必须考虑到，即便现在三十多岁的人也没有经历过社会主义的洗礼。在德国、波兰或其他东欧国家也是如此。年过半百的人记得社会主义是什么样子，并有他们各自的立场。他们也许怀念社会主义，也许对社会主义充满愤怒，认为曾经的制度剥削人民、是威权主义。

1990至2000年代的中国见证着毛左的倾向和组织的崛起。从那时起，有很多毛左人士强烈批判市场改革，认为中国共产党政权已经变得资本主义甚至右翼。最近，他们中的一部分人必须更小心，因为中国政权越来越打击左翼团体。人们重新发掘或强调毛泽东思想中的阶级斗争、针对资本主义的批判，以及中国共产党在社会主义下的某种形式，这个情况是很重要的。

在2010年左右，毛左群体中出现了世代交接。在此之前，关于毛泽东思想的辩论被参与过文革造反的人主导。他们也曾参与1980年代晚期的抗争，并曾在1990年代晚期的国有企业中工作。

在2010年代左右，受毛泽东思想影响的新一代的年轻行动者取代上一辈的行动者。这群年轻人的分析和实践主要集中在农民工阶级的崛起。2010年是农民工抗争的高潮。年轻的行动者开始进入工厂工作，以求更深入地融入到这些抗争中。我曾跟这些年轻人多次辩论我们彼此对社会主义的看法。在我看来，他们的角度往往很扭曲，因为他们崇拜毛泽东和文革中的红卫兵，也对社会主义的特性有着扭曲的理解。

王:让我们更深入地探讨这方面的问题，因为上一条问题的第二部分关乎另一模式是什么这个问题。具有毛左倾向的人一直对重新评估毛时代很感兴趣。你认为他们有带来什么积极成果吗？还是说，他们仍然属于边缘现象，只有一小群支持毛左的学生、行动者或知识分子？

RR: 在中国很难组织这种包含很多人在内的政治讨论，也由于中国政府针对这种政治活动的打压，毛左人士难以发展新的参与者。因此很难说。我的经验是，当你和中国的工人、年轻人、或学生谈话时，他们很多人意识到当代中国资本主义的问题，从经济问题、政治打压、性别政治、到国家试图告诉女性*该如何生活等问题，人们意识到了这些问题。但这不代表他们认为中国共产党是这些问题的罪魁祸首。很多人宁愿批判工作单位的顶头上司或当地政府。

在中国左翼行动者之中，毛左是一个主流的政治传统。一百年以前非常重要的左翼传统，例如无政府主义、托派主义等也存在，也有来自1960年代其他国家的运动所带来的影响等。但就文本、思想来源，或其他较年长的同志的支持而言，毛泽东思想是最占据主导地位的思想。对于我们这些来自其他政治背景、对毛泽东思想及其塑造社会主义的特定形式有保留意见的人来说，我们必须保持开放的心态，欢迎辩论，并鼓励其他人研究、反思毛泽东思想，这是很重要的。

中国以外的激进或不那么激进的左翼圈子里，仍有不少人认为中国是社会主义的，并基于各种原因支持中国政权。我跟这些中国的年轻、草根毛左人士在批判中国政权的资本主义倾向上，有很多共同点。然而，我们在民族主义倾向和父权主义及其他重要议题的讨论上可能很难找到共同点。但是，我们都认同工人阶级进行斗争、反对资本主义剥削。

王: 让我们讨论一下中国的最后一个阶段（从1990年代中期至今），你在书中形容这段时期为资本主义时期。是什么原因驱使你使用这个名称？

RR: 我翻译成德文的第一本中文书是潘毅和黎婉薇在2006年编辑、出版的《失语者的呼声：中国打工妹口述》。这本书收录了很多口述历史。潘毅和黎婉薇访谈了几十名女性农民工，听她们诉说自己的经历。一名年轻的农民工说：《初中时，我们读马克思主义。老师解释资本主义的生产力和生产关系时，谈到对工人的不人道剥削。当时，我们不明白。然后我来到深圳工作，自此，我开始明白资本主义如何压迫和剥削工人。》 [10]

当我们形容中国当前的环境时，我们应该主要考虑这些工人、女性*和其他群体的经验、日常生活和社会关系。农民工的工时非常长。他/她们面对剥削，等级森严的劳工系统，和以性别划分的不公平的分工情况。这些是当你采访她们时，她们的回答。这些内容也记录在她们的故事中。

这本书在2000年代中期出版，自此之后，我从未怀疑过中国是一个资本主义系统。虽然我这样说，但我们仍要承认中国资本主义的形式和资本阶级的形式是不同于其他国家的形式的。这体现在国家在经济中扮演的主导角色：中国政府干预经济，控制大部分金融业和货币，并不全面对全球经济市场开放。也许它在未来会开放，但现在仍然封闭。此外，近年我们注意到了中国政府是如何操控部分私有资产阶级的。

当然，这并不代表中国的制度并非资本主义制度。对我而言，国有企业的存在并不能代表这个国家是社会主义的——至少这肯定不是承诺带着我们步入没有剥削和压迫的社会的那种社会主义。我认为，这仍然是我们的目标。资本主义是一个全球系统，不论在欧洲还是世界其他地区，中国也不例外，这些地方都必须克服资本主义，因为资本主义制造了很多苦难，为工人、女性*和其他受压迫的人带来很多问题。

我们必须组织起来克服资本主义，但与此同时，我们不能开倒车、回过头来仰赖苏联和中国共产党的模式。我们需要不同的形式来让人民当家作主。据我理解，中国的社会主义从来不是工人国家或工人社会，而是被中国共产党和党的领导层所控制的社会。

和来自中国的左翼行动者讨论的时候，我们在这一点上从无异议。我从未遇过任何想回到中国过去的人。我们大家都认可社会主义的未来必定要有某种形式的草根民主系统，由草根控制社会的一切方面，包括经济、社会和政治。

王:你说到尽管面临这些一切改变和动荡，不变的是中国共产党仍然当权。中国共产党和国家是依靠着怎样的方法，才能与时俱进、在过去七十年间保持地位，并经历建党百年的？

RR: 首先，在很多历史的拐点上，事情都有可能向另一个方向发展。中国共产党领导层多次面对执政终结的威胁，尤其在文革和八九民运爆发的时候。假如当时人民做出了不同的抉择，要是在1960年代和1980年代军队没有被两度动员来拯救中国共产党，中国的历史可能会很不一样。取决于党内哪个派系当权，中国共产党或中国很有可能会走往不同的方向。

我认为你谈到了非常重要的一点，即在某些时期，中国共产党领导层确实发展出了一套方法来重新建构自己、精进自己的策略，以《从练习中学习》。依靠这种方法，中国共产党存活了下来。中国共产党所具有的灵活性，跟它内部的贪腐和任人唯亲形成了巨大的矛盾。即使如此，中国共产党仍然有办法回应挑战。如前所述，他们利用全球资本发展的历史机会，从2008年全球金融危机和今天全球经济的动荡中获利。

我不知道中国共产党是否依旧灵活、或将来会否继续保持灵活。中国共产党在过往几年习近平的统治下，变得更加威权主义和中央集权，这说明事情产生了变化，也许中国共产党已经失去了灵活应变的能力。党内派系纷争也许为施行不同策略创造了机会，决定哪个派系更能面对当前的挑战。中国经济也出现了危机，像是泡沫一样，充满不平衡和依赖性。最后，但也重要的一点是，各个工人阶级都对中国的现状满腹怨气。他们期待生活有所改善，但事与愿违，他们至今仍然在等待。

王:如你在书中提到的一样，中国确实有走向不同方向的可能性。但没有改变的一点，就是对某种形式的马克思主义意识形态的坚持。尽管我相信党内真心信奉马克思主义的人并不多，你认为中国共产党为何如此坚持追随马克思主义？

RR: 你提到的这一点非常好：中国共产党确实很重视马克思主义！我们必须承认1950到1960年代所发展出的政治概念是建立在将马列主义视为阶级斗争之上的。当时的中国对这思想的解读需要我们的批判性反思。

在1980年代发生了重大改变，当时中国政府放弃了部分政治概念。他们改为信仰韦伯的《社会分层》理论。虽然他们仍然保持马克思主义的部分概念，但中国共产党领导层将马克思主义解读为某种科学，可以利用它来领导经济和社会。

我曾从一位香港的左翼同志那里听来一个好笑的故事。他的一名左翼友人参加在中国举行的一场关于马克思主义的会议。其中一名信仰马克思主义的内地学者跟他的友人说：《我听说在西方，人们仍然认为马克思主义是关于阶级斗争的理论。这不是很落后吗？我们早就不这样做了。》

因此，我们必须意识到虽然中国领导利用马克思、庆祝他的诞辰，他们理解的马克思主义并不等同于大部分左翼——包括中国左翼——对马克思主义的理解。大部分左翼人士认为马克思主义是基于马克思所写的文本和行动的革命理论和实践。

虽然这个故事听起来很荒谬，我们必须严肃对待这个现象！这些人有私心，利用马克思主义推动中国共产党对社会和经济进行管理。

王: 在欧洲的语境里面，当欧洲左翼人士想到中国时，他们一般有什么样的困惑？

RR: 让我们看看过往二十年的改变。当我刚刚开始研究中国的时候，我遇到的主要问题就是中国以外的很多人并不承认中国有社会抗争。很多人认为中国工人全都很顺从，并用带有性别歧视的观念把中国工人想象为《娇小的中国女工在工厂里听话地劳动，完全不抵抗》。当时我主要的工作就是向这些人指出中国的罢工数量远超世界其他地方，中国工人有漫长的抵抗、起义、削弱当权阶级力量的传统。那是2000年代一场重要的讨论。

今天，冲突无处不在。世界经历了那么多转变，中国崛起了，成为了以美国为首的资本主义核心国家的竞争对手，甚至争取成为世界霸权的竞争对手。我们可以看见左翼有批判和攻击美国帝国主义的倾向，他们的批判当然有理，但他们却错误地认为中国共产党跟美国不一样。这让我想起1980年代及以前的辩论，也是这样看待苏联和东方集团。有些人支持苏联，因为他们认为苏联是抗衡美国帝国主义的力量，却无视苏联内部底层的抗争、左翼抗议、争取自由的抗争、抗议剥削争取改善的抗争。苏联政权到处打压这些抗争，就如同今天的中国共产党一样。

对我，对你，对其他人而言，这种批判美国、赞美中国的现象让我们感到疏离跟隔阂。我该如何向我们在中国抗争的同志交代呢？难道我要跟他/她们说：《你不会得到来自世界各国的左翼的支持，因为抗衡美国帝国主义比较重要》？这毫无道理。我认为，最重要的是保持专注，从草根的观点看待工人、女性*和女权、和环保主义者等其他社会运动的抗争。我们必须想象跨越国界跟政治背景的联合，也必须想象一个全球范围内的阶级斗争以及由此带来的革命性转变。

王: 对于想要支持中国的社会运动和草根行动的行动者们来说，他们可以从你的研究——即从草根和阶级斗争的观点出发、反思中华人民共和国的历史——中吸取什么教训？

RR: 第一点是质疑关于现存的社会主义和时事的主流观点。这包括广泛存在于左翼圈子内的、忽略资本主义剥削或父权压迫的人权讨论。

另一点就是，当我们仔细地回顾中国共产党当初的革命尝试时，我们必须承认这个党派在成立的早期是怀抱着革命的愿景的。问题出在了哪里呢？我可以举一个例子：中国政权以所谓《单人制式》管理工作单位、企业，这是从苏联斯大林模式那里复制过来的。随后，中国引进了某种工人共治模式，但并不见效，也没有将生产的控制权转移到工人手上。

很显然的，沉溺在对《过去本该如何》或《未来应该怎样》的理想化的想象中毫无意义。我们必须专注于此时此刻的运动。我们现在处在一个艰难的时期，不仅在中国，在世界其他各地也一样。但十年前我们也经历了一轮的挣扎。在疫情以前，新一轮的全球抗争已然开始。如果没有新冠疫情的爆发，谁知道全球抗争会演变成什么样子。因此，就让我们结合对社会主义的历史性分析和对近期经历的分析，让我们邀请中国的同志们带着他/她们的经验加入我们。只有这样，我们才能从全球视角设想革命性的变革。

参考文献

Andreas, Joel, Disenfranchised. The Rise and Fall of Industrial Citizenship in China (Oxford: Oxford University Press, 2019).

Dirlik, Arif, “The Third World,” in 1968: The World Transformed, edited by Carole Fink, Philipp Gassert, and Detlef Junker (Cambridge: Cambridge University Press, 1998), 295–317.

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Meisner, Maurice, Mao’s China and After: A History of the People’s Republic. 3rd edition (New York: The Free Press, 1999).

Pun Ngai, Li Wanwei, dagongmei: Arbeiterinnen aus Chinas Weltmarktfabriken erzählen. translated and published by Ralf Ruckus (Berlin/Hamburg: Assoziation A, 2008).

Ruckus, Ralf, The Left in China. A Political Cartography (London: Pluto Press, 2023), https://www.gongchao.org/en/the-left-in-china.

Ruckus, Ralf, 通向资本主义的共产主义道路。1949 年以来社会动荡与对动荡的回应如何推动中国的（革命）变革（工潮，2023）https://www.gongchao.org/cn/tongxiang -zibenzhuyi-de-gongchanzhuyi-daolu; English: The Communist Road to Capitalism. How Social Unrest and Containment Have Pushed China’s (R)evolution since 1949 (Oakland: PM Press, 2021), https://www.gongchao.org/en/the-communist-road-to-capitalism

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Silver, Beverly, Forces of Labor. Workers’ Movements and Globalization since 1870 (Cambridge: Cambridge University Press, 2003).

ten Brink, Tobias, Chinas Kapitalismus: Entstehung, Verlauf, Paradoxien (Frankfurt: Campus, 2013).

尾注

[1] 演讲时间：2021年6月12日。在这个网址上可以看到英文录音：https://nqch.org/2021/ 10/16/the-communist-road-to-capitalism-in-china。本卷的文本经过编辑和缩短。

[2] 该书的中文PDF可在线获取：https://www.gongchao.org/cn/tongxiang-zibenzhuyi-de-gongchanzhuyi-daolu/

[3] 见Silver, Beverly, Forces of Labor. Workers’ Movements and Globalization since 1870 (Cambridge: Cambridge University Press, 2003).

[4] Ralf Ruckus 翻译和出版的书籍的清单请见本文最后的附录。

[5] 有关该议题的早期报告，请参见 Ralf Ruckus的文章“Confronting Amazon” (对抗亚马逊), Jacobin, 2016 年 3 月 31 日: https://tinyurl.com/3d48t8zf。若想进一步了解亚马逊员工如何进行跨国组织，请浏览 https://amworkers.wordpress.com。

[6] Meisner, Maurice, Mao’s China and After: A History of the People’s Republic. 3rd edition (New York: The Free Press, 1999); Sheehan, Jackie, Chinese Workers: A New History (London: Routledge, 1998); Andreas, Joel, Disenfranchised: The Rise and Fall of Industrial Citizenship in China (Oxford: Oxford University Press, 2019).

[7] Dirlik, Arif, “The Third World,” in 1968: The World Transformed, edited by Carole Fink, Philipp Gassert, Detlef Junker (Cambridge: Cambridge University Press, 1998), p. 293.

[8] Gerth, Karl, Unending Capitalism. How Consumerism Negated China’s Communist Revolution (Cambridge: Cambridge University Press, 2020).

[9] ten Brink, Tobias, Chinas Kapitalismus: Entstehung, Verlauf, Paradoxien (Frankfurt: Campus, 2013).

[10] Pun Ngai, Li Wanwei, dagongmei: Arbeiterinnen aus Chinas Weltmarktfabriken erzählen. Translated and published by Ralf Ruckus (Berlin/Hamburg: Assoziation A, 2008), p. 149.